[szarobury]

Ostatnio naszło mnie na rozmyślania filozoficzno - religijne.
Zadałem sobie kilka pytań, i sprawdziłem czy potrafię na nie w miarę logicznie odpowiedzieć. Oto parę z nich.
1) Ile właściwie jest wszechświatów?
Odp: Jest ich nieskończoność, każdy z nich nieskończenie wielki. Tworzą się one same, każda w wyniku najmniejszej decyzji każdego człowieka. Wynika to z faktu posiadania rozumu i wolnej woli. Dodatkowo każda z naszych decyzji może determinować różne decyzje u różnych ludzi. To również wynika z wolnej woli.
To właśnie dowód na istnienie nieskończonej liczby nieskończonych wszechświatów.
2) Skoro jest nieskończona liczba wszechświatów, to ilu właściwie jest Bogów?
Odp: Jest jeden Bóg. Istnieje on w przeszłości, przyszłości, teraźniejszości i poza nimi. Istnieje we wszystkich wszechświatach na raz, widzi każdą decyzję każdego człowieka w nich wszystkich, i na każdą z nich reaguje w tym samym czasie. Istnieje również poza wszystkimi tymi wszechświatami i całą przestrzenią (jest Bogiem, więc dla niego wszystko jest możliwe).
Reakcja Boga może stworzyć kolejne wszechświaty, a reakcja ludzi na jego reakcje wytwarza kolejną nieskończoność.
3) Dlaczego do tego dochodzi?
Odp: Człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Dany mu został rozum i wolna wola, może on wpływać na siebie i na innych ludzi (w przyszłości być może również na inne rasy rozumne, mające taką samą, nieświadomą moc stwórczą).

1 Na początku było Słowo
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.

2 Ono było na początku u Boga.

3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.
(Ewangelia wg. św. Jana)

Cytat ten dotyczy zarówno Boga, jak i każdej myślącej istoty.

[ChodnikowyWilk]

Piękna teoria, tylko jest jeden mały szkopuł, nie ma na to dowodu.

[szarobury]

Jeszcze nie ma

[maat_]

Człowiek ograniczony jest narodzinami i śmiercią do tego żyje w czasie linearnym. Zaledwie te trzy cechy całkowicie odróżniają go od Boga.

[Husarz712]

Nie wiem czy tylko, jeśli Bóg jest wszechpotężny to także go odróżnia od ludzi. Nie ma człowieka wszechpotężnego, każdego ogranicza jego ciało. To samo tyczy się wszechwiedzy.

[watchyouback]

szarobury, ciekawa teoria. Jeżeli chodzi o wieloświat to jest on sprzeczny z brzytwą Ockhama, co nie przeszkadza teoretykom w tworzeniu modeli takich wszechświatów, przykładem może być teoria M zwana też teorią Bran unifikująca wszystkie dotychczasowe teorie fizyczne. Według tej teorii znajdujemy się w jednej z odnóg wszechświata zwanej d-braną, to pozycja lokalna której szczególne warunki ( w tym prawa fizyki, liczba wymiarów etc.) umożliwiają powstanie życia.

Ja mam podobne intuicje dotyczące wszechświata. Nasze poglądy są zbieżne w niektórych punktach dotyczących między innymi powstawania nowych światów w momencie podejmowania przez człowieka konkretnych decyzji. Ja taki świat staram się utrzymywać w przestrzeni jednego wszechświata ( nie mnożąc bytów bez potrzeby ), radzę sobie z tym za pomocą fraktali. Dla przykładu:
Jak wiadomo fraktal jest obiektem samo-podobnym tzn. każda jego część w pomniejszeniu czy powiększeniu jest identyczna, a więc może on rozwijać się w nieskończoność. Załóżmy że każda najmniejsza decyzja determinuje historię wszechświata w jednym z możliwych kierunków na drodze bifurkacji, takich decyzji świadomy obserwator dokonuje setki tysięcy a obserwatorów są miliardy, dołóżmy do tego przypadki, a więc zdarzenia losowe o możliwości zaistnienia mniejszej od 1 które również determinują losy wszechświata. Teraz zaczynamy od wielkiego wybuchu i podziwiamy rozwój naszego fraktala, każde wydarzenie powoduję powstanie nowej odnogi, która przeradza się w nowy świat, w tym świecie zaś jest nieskończona przestrzeń dla nowych wydarzeń które determinują nowe światy i tak ad infinitum, bądź do momentu w którym zdarzenia w danej odnodze spowodują koniec umieszczonego w niej świata. Należy jeszcze wspomnieć o atraktorze Lorenza ( motyl Lorenza, efekt motyla ):
który jest kluczowym elementem w rozwoju obiektów związanych z tzw. zjawiskiem chaosu deterministycznego. To właśnie od tego atraktora wzięła się nazwa efektu motyla, linie tego wykresu tworzą skrzydła motyla. Trywialne przedstawienie tego zjawiska polega na tym że trzepotanie skrzydeł motyla w Meksyku może w niewielkim okresie czasu doprowadzić do powstania potężnego huraganu w innej części świata np. w Tokio, to tylko skromna cząstka możliwości tego modelu matematycznego. Do obliczania zjawisk pogodowych niezbędne są superkomputery o niewyobrażalnej mocy obliczeniowej, a pogoda i tak jest nieprzewidywalna, a co dopiero kiedy ma się do czynienia ze świadomością, z człowiekiem.

To bardzo skomplikowana intuicja, jeżeli nie wyraziłem się dość jasno w swoim wywodzie proszę o pytania, postaram się jak najlepiej rozjaśnić zagadnienie.

[ Dodano: 2016-07-17, 10:59 ]
Fraktal może służyć również jako teoretyczny model wszechświata który postrzega Bóg, historia takiego wszechświata realizuje się tylko na jednej drodze, determinowanej przez aktualizujące się potencje. Cała reszta, wszystkie pozostałe odnogi fraktala reprezentują świat niezrealizowanych potencji ( jeżeli chodzi o przeszłość ), obecne możliwości ( w teraźniejszości ) i przyszłe potencje ( w przyszłości ). W ten sposób Bóg może widzieć całą historię wszechświata będąc po za czasem i przestrzenią, nie wchodząc w relacje ze światem, nie determinując go. Może widzieć ludzki grzech, upadek, zbrodnię czy przeciwnie dobro i piękno jako możliwe do zrealizowania potencje naszej wolnej woli. Ten świat jednak działa deterministycznie, każda nasza obecna decyzja rodzi konsekwencje w przyszłości i ogranicza zakres możliwych potencji które pojawiają się na naszej drodze. Można to zjawisko porównać ze stożkiem świetlnym:
Nasze decyzje z przeszłości determinują nasze położenie i zakres możliwości w teraźniejszości, jednocześnie nasza decyzja podjęta w teraźniejszości zawęża, określa zakres możliwych dla nas potencji na przyszłość.
Nie oznacza to jednak, że raz popełniony grzech determinuje naszą przyszłą ścieżkę na drodze grzechu, degeneracji. Wyobraźmy sobie że znajdujemy się w środkowym punkcie stożka, w teraźniejszości, załóżmy że jesteśmy bardzo złym człowiekiem, zbrodniarzem. Teraz spójrzmy na część stożka oznaczającą przyszłość, załóżmy że lewa strona stożka oznacza występek a prawa drogę ku dobru ( może być odwrotnie, to bez znaczenia ) w naszym przypadku ( jako zbrodniarza ) wszystkie decyzje które poprowadzą nas na lewo lub na wprost sprawią że zapędzimy się jeszcze bardziej na drodze zła, zaś stopniowe kierowanie naszych czynów na drogę dobra sprawi że w przyszłości znajdziemy się po prawej stronie stożka. Bóg widzi grzech, widzi grzesznika tylko jako potencję, my mamy wolną wolę i ciężką pracą nad sobą, nad swoim wnętrzem możemy sprawić że potencje związane z grzechem, ze złem się nie zrealizują.

Moim zdaniem w ten sposób Bóg może pozwalać na zło, a nawet musi, ponieważ dał nam wolną wolę, możliwość wyboru między dobrem a złem, i to my kierujemy linią po której rozwija się historia naszego świata. A że jest to historia pełna cierpienia, to już wynik ludzkiej pychy i chciwości.

[maat_]

Zgadzam się, mamy wolną wolę. Ludzie uważają, ze Bóg powinien ingerować przy mordach, gwałtach itd, ale już na pewno nie gdy oszukujesz mamę, zdradzasz męża czy dopuszczasz się drobnych łotrostw. Wyznaczamy mu rolę silnorękiego do specjalnych poruczeń

[K4mil]

Jedno pytanie.
Skoro świat działa deterministycznie, to na czym polega wolna wola?

[maat_]

K4mil, TO, że wiesz, ze jak się bujasz na krzęsle to możesz spaść nie znaczy, ze to determinizm to zwykła wiedza i rozumienie konsekwencji, tak samo tu. Nie mas ztak, ze słyszysz euforyczne plany i doskonale wiesz jak to się naprawdę potoczy

[K4mil]

[watchyouback]

K4mil, to jest model teoretyczny, intelektualna intuicja. Może, a nawet na pewno zawiera ona wiele błędów, niedopowiedzeń. Jeżeli chodzi o Twoje pytanie związane z wolną wolą, moja odpowiedź nie odbiega w tej kwestii od stanowiska jakie w tej materii ma kościół. Wolna wola jest niezbędnym pierwiastkiem ludzkiej egzystencji, drogi którą każdy z nas musi przebyć na tym świecie. Z punktu widzenia współczesnej nauki, świat jest deterministyczny, lecz jego determinizm jest wyjątkowym stanem uśredniania zjawisk świata kwantowego, który to świat, z racji istnienia zasady nieoznaczoności Heisenberga jest indeterministyczny. Z punktu widzenia teologii chrześcijańskiej świat jako uniwersum, jako logos, jest konstruktem deterministycznym, posiada on swój początek ( Genesis ), oraz koniec ( Apokalipsa ). Punktem indeterministycznym, posiadającym wolną wolę jest tu człowiek. Już Adam i Ewa w raju posiadali wolną wolę, w przeciwnym wypadku nie byli by zdolni do grzechu. Według powyższej intuicji, z perspektywy Boga, transcendencji która jest poza czasem i przestrzenią, wszystkie potencjalne drogi które możemy wybrać w swoim życiu są w równym stopniu możliwe a więc w równym stopniu jesteśmy w jego percepcji zbawieni oraz potępieni, to od nas, od naszego postępowania w tym życiu, zależy jaki będzie finał naszej ziemskiej pielgrzymki. PS pewien odłam Chrześcijaństwa ( protestantyzm ) przyjął pogląd o całkowitym determinizmie, o predestynacji jednostki do zbawienia bądź potępienia. W mojej opinii takie podejście rodzi aberracje, już chyba lepszy jest ateizm niż wiara, przekonanie o własnym zbawieniu a priori.


Wyjaśnij mi dokładnie jaki jest Twój pogląd na zagadnienie wolnej woli, przyznam że nie do końca pojmuję Twoje wypowiedzi w tej kwestii, to znaczy nie wiem do końca czy dobrze Cię w tej kwestii wyczułem.

[K4mil]

Głównym problemem pojęcia wolnej woli jest fakt, że nie da się go sensownie zdefiniować.
Mianem woli można określić wewnętrzne napięcie oznaczające chęć/potrzebę podjęcia działania. Trzeba potraktować ją jako stan mentalny poprzedzający świadome działanie, zapewniający nam poczucie sprawstwa.
I do tego momentu wszystko gra. Ze względu na nasze uwarunkowania fizyczne, nabytą wiedzę, umiejętności, utrwalone nawyki itd, charakteryzują nas takie, a nie inne przejawy woli, której konsekwencją (przynajmniej na płaszczyźnie naszej świadomości) jest działanie.
Pytanie brzmi więc: od czego nasza wola ma być wolna?
W świecie deterministycznym nie ma miejsca na stwierdzenie, że coś mogło potoczyć się inaczej niż się potoczyło, a na tym polega intuicyjne rozumienie wolności woli - posiadałeś realną możliwość wyboru dwóch lub więcej alternatyw. Pomijając już prozaiczny fakt, że ilość/charakter tych możliwości też przecież od czegoś zależy, to podejście takie sugeruje, że świat nie jest ani deterministyczny - łańcuch przyczynowo-skutkowy zostaje przerwany przez zależny tylko od nas wybór (ale nas rozumianych nie jako element tej rzeczywistości, ale jakąś duchową projekcję, która znajduje się poza nią i dlatego może zdecydować cokolwiek - koncepcja absurdalna, ale tylko tak można próbować tłumaczyć ową wolność wyboru i to, że coś zależy "tylko" od nas - ludzie mają zresztą skłonność do postrzegania siebie jako coś więcej niż własne ciało) ani probabilistyczny - przecież to "my" decydujemy, a nie przysłowiowy przypadek.
Nasze działanie jest konsekwencją tego wszystkiego co się od powstania Wszechświata wydarzyło i wpływa na wszystko co się jeszcze wydarzy. To, że nasze zdolności poznawcze pozwalają nam na wyobrażenie sobie alternatywnej możliwości postępowania, nic w tej materii nie zmienia, prócz szansy na poddanie się złudzeniu, że mogliśmy się zachować inaczej.

Bez względu na to jak zdefiniujesz wolną wolę z perspektywy Boga, z perspektywy człowieka to niczego nie zmienia. Pojęcie to jest zupełnie bezużyteczne w opisie rzeczywistości - właściwie to wprowadzające w błąd.
Istota moralnej odpowiedzialności, jaką chrześcijaństwo w nas zaszczepiło, polega jednak na owej, nieistniejącej, wolności woli.
Możesz zostać nazwany złym, możesz zostać potępiony, ukarany, ale tylko dlatego, że to był twój wybór i mogłeś postąpić inaczej. Bóg pokazał ci alternatywy - dobrą i złą, ale TY wybrałeś tę złą.
Tylko intuicyjnie rozumiane pojęcie wolnej woli pozwala utrzymać koncepcję Boga jako kochającego i miłosiernego ojca, a nie kogoś, kto przeprowadza w sobie wiadomym celu jakiś eksperyment.
W praktyce chrześcijańska koncepcja wolnej woli duchowo nas zdegradowała. Odebrała ludzkiemu czynowi jego pierwotną niewinność i znaczenie, w zamian dając poczucie winy, wieczne wątpliwości i zafałszowane spojrzenie na rzeczywistość.
Gdyby nie wolna wola, ciężko byłoby z nas wszystkich zrobić grzeszników.

[maat_]

K4mil, Mnie bardziej chodziło o to, ze wszechwiedza Boga wynika właśnie ze znania i rozumienia zasad działania świata jak i doskonałego znania ludzkiej natury do tego jest On poza czasem

[K4mil]